Forum der AGRdN

Eine vollkommen richtige Meldung auf Copterweb! Der NEH stand bis zum 23.07.2010 ca. 17 h einsatzbereit am Krankenhaus.

Zitat von »BO105«

Die RTH haben immer mehr ihre Rolle als Ergänzung verloren.

Die Aussage stimmt zwar, lenkt aber in ihrer Formulierung vom Kern der Sache ab:
Dass die LRG nämlich nicht verloren, sondern im Gegenteil massiv hinzubekommen hat. Nämlich Einsatzzahlen und reguläre Versorgungsaufgaben.
Dieser Entwicklung muss man sich stellen, anstatt auf alten Konzepten (der Ergänzungsrolle der LRG) zu beharren.
Wenn die Antwort dann lautet, NEHs zu etablieren, und dahinter auch ein geeignetes tragfähiges Konzept steht, dann finde ich das absolut begrüßenswert. Es ist eine pragmatische Lösung, bei der man sich nicht auf das hohe Ross setzt, um jeden Preis auf den wesentlich teureren RTH zu bestehen.
Transportkapazitäten sollten insgesamt nach Möglichkeit dabei nicht verlorengehen. Sprich, ich denke NEH sollten keine bestehenden RTH ergänzen - zumindest nicht allerorten. Ersetzen können sie lediglich bestehende NEF-Standorte.

Wobei ein Arzt nicht drei Ärzte ersetzen kann. Im Prinzip kann der NEH nur eine Ergänzung des bodengebundenen NA-Systems sein, da nur die 24/7 grundsätzlich zur Verfügung stehen können. Das Dilemma der fehlenden NÄ ist mir auch bekannt, aber das in Einzelfällen desolate System dadurch zu stützen, in dem man "auf Lücke" setzt, bleibt nach meinem Dafürhalten unverantwortlich. Der NEH kann vom Prinzip her eigentlich nur Trumpfkarte sein, um Einsatzspitzen am Tag, bei Flugwetter abzudecken. Er ist insofern meiner Meinung nach kein "gleichwertiges" NA-Einsatzmittel wie ein NEF. Die Politik ist gefordert ein funktionierendes bodengebundenes NA-System aufrecht zu erhalten und sich dann den "Luxus" der Abdeckung von Einsatzspitzenzeiten mittels NEH zu leisten.

Gruß

Uwe

Die Crux an der Besetzung von NEF-Standorten sind aber oftmals die Tage und nicht die Nächte!
Ärzte, die in einer Klinik fix angestellt sind, können nachts und am Wochenende NEF- Dienste übernehmen, tagsüber werden sie aber in ihrem Kernbereich gebraucht.
Somit kann ein NEH durchaus eine Alternative sein, am Tage Versorgungsengpässe zu kompensieren.

Grüße

fennec

Ein Beispiel:
Christoph 13: Hier steht ein 24-Stunden NEF. Liegt der Einsatzort in Nähe der Station, fährt der NA mit NEF, ebenso außerhalb der Dienstzeit des RTH. Ähnlich war es bei Chr. 12 am alten Standort in Eutin: War der RTH z.B. wegen Wetter abgemeldet, wurde bodengebunden gefahren.

Auch ich bin mit meiner gebrachten Formulierung der Meinung, dass RTH vielfach bereits als vollwertiges Einsatzmittel eingebunden sind und nicht mehr überall "nur" als Ergänzung zum bodengebundenen Rettungsdienst zu sehen sind.

Durch Umstrukturierungen, Kostendruck und personelle Engpässe gibt es vielfach Schwierigkeiten in der Abdeckung und Versorgung. Hinzu kommt die Umstrukturierung der Krankenhauslandschaft.

Im Einzelfall kann daher ein NEH eine sinnvolle Alternative sein, insbesondere in großen Kreisen, bei geographischen Besonderheiten. Auf keinen Fall jedoch kann ein NEH getrennt vom Gesamtsystem des Rettungsdienstes gesehen werden. Dazu gehören selbstverständlich auch RTH. Ein NEH hat keine Auswirkung auf Transportkapazitäten.

Zitat von »Patrick P - rth.info«

Sprich, ich denke NEH sollten keine bestehenden RTH ergänzen - zumindest nicht allerorten. Ersetzen können sie lediglich bestehende NEF-Standorte.

Nein, eben nicht. Ein RTH/NEH ist eben kein 24/7/52 Wochen verfügbares Rettungsmittel (von 8760h im Jahr sind viele RTH an weniger als 50% der Stunden einsetzbar), unabhängig des verwendeten Typs und der verwendeten Ausstattung.
Zudem können RTH/NEH nicht immer direkt neben dem Patienten landen. Eventuelle Zeitvorteile gegenüber bodengebundenen Rettungsmitteln sind dadurch häufig nicht mehr vorhanden.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass 1 RTH/NEH aufgrund von Duplizitätseinsätzen nicht 3 oder 4 bodengebundene NA ersetzen kann.

Die Luftrettung kann nur eine Ergänzung des bodengebundenen Rettungsdienstes sein. Ersetzen wird sie ihn nie können, auch wenn es aktuell von manchen so vertreten wird.
Anstelle neuer RTH/NEH Standorte muss zuerst das bodengebundene System optimiert werden, und dann eventuell über eine neue, bessere Dislozierung der vorhanden RTH nachgedacht werden.

Ich sehe den NEH nicht unter dem Begriff Luftrettung, da wesentliche Komponenten nicht abgedeckt sind.

Ein vollständiger Ersatz des bodengebundenen NEF-Systems ist sicherlich nicht möglich. Ergänzung bedeutet für mich "zusätzlich". Das ist jedoch nicht so zu sehen. Es muss ein abgestimmtes Konzept unter Berücksichtigung aller örtlichen Gegebenheiten und Randbedingungen vorliegen. Das bedeutet eine Optimierung des Systems, hat also auch Auswirkungen auf die Abdeckung von Spitzenzeiten, Stationierungsorte und Bereitstellungszeiten.

Es gibt viele Stationierungsorte im bodengebundenen Rettungsdienst, die in Abhängigkeit von Tageszeiten und statistischem Einsatzaufkommen nur temporär besetzt sind.

Ich könnte ad hoc mindestens fünf RTH-Standorte in Deutschland nennen, bei denen das bodengebundene NA-System sich wesentlich auf den NA im RTH abstützt. Das natürlich innerhalb der für RTH vorgesehenen Einsatzzeiten. Damit stellt der RTH in diesen Fällen eben keine Ergänzung zusätzlicher Art mehr dar.

Ein NEH als notarztbesetztes Einsatzmittel kann damit nicht als Stand-alone System gesehen werden, sondern nur als integrierter Teil des Gesamtsystems Rettungsdienst im Zuständigkeitsbereich der verantwortlichen Stelle. Dabei spielen auch wirtschaftliche Aspekte eine Rolle. Ebenso ist der Einsatz von NEH sicherlich nicht als flächendeckende Maßnahme in ganz Deutschland sinnvoll.

Zitat von »fennec«

Ärzte, die in einer Klinik fix angestellt sind, können nachts und am Wochenende NEF- Dienste übernehmen, tagsüber werden sie aber in ihrem Kernbereich gebraucht.
Somit kann ein NEH durchaus eine Alternative sein, am Tage Versorgungsengpässe zu kompensieren.

Das ist aber ein Problem, was der Kostenträger mit dem Leistungserbringer zu klären hat, wenn notwendig dann auch mittels Schiedsstelle aufgrund bestehender Rechtssprechung.
Die andere Frage ist, wo kommt der NA vom NEH her, wenn durch Kerntätigkeiten tagsüber keine Ärzte greifbar sind?

Das andere ist, das ein Rettungsmittel grundsätzlich eine nahezu 100% Einsatzgarantie erbringen muss, um es qualitativ für die Einsatzzeiten und damit für den Bereichsplan berücksichtigen zu können.
Genau das war der Grundgedanke bei der Formulierung, dass die Luftrettung den bestehenden bodengebundenen RD nur unterstützen kann. Das die tägliche Praxis oft anders aussieht, ist auch kein Geheimnis allerdings spielen da viele Faktoren eine Rolle, u.a. die selbstproduziert hohe NA Einsatzfrequenz. Soll heissen, die Leitstelle setzt alles ein, was sie zur Verfügung hat. Gibt man ihr 5 NEF, fahren 5 NEF. Gibt man ihr 10, dann fahren 10 NEF mit Auslastung.

Aber zurück zum Thema..

Man kann festhalten, dass es auch tagsüber Faktoren gibt, die einen NEH Einsatz einschränken, z.B. Nebel, Starkregen, urbane Bebauungen ect.. Auch wenn Formel die Eintreffzeiten eines RTH oder NEH (Status 4) oft kürzer sind als eines NEF, heisst das aber noch lange nicht, dass der NA tatsächlich schneller beim Patient ist, da oft in bebautem Raum die Besatzung von RTW, Feuerwehr oder Polizei abgeholt und zum Patienten gefahren werden werden muss.

Zitat von »BO105«

Ich könnte ad hoc mindestens fünf RTH-Standorte in Deutschland nennen, bei denen das bodengebundene NA-System sich wesentlich auf den NA im RTH abstützt. Das natürlich innerhalb der für RTH vorgesehenen Einsatzzeiten. Damit stellt der RTH in diesen Fällen eben keine Ergänzung zusätzlicher Art mehr dar.

Ja, das liegt aber daran, dass oft die Einsätze selbst produziert sind, und hausärztliche Aufgaben auf dem Rücken des Rettungsdienstes ausgetragen werden. Meiner Meinung nach aufgrund der Risiko-Kosten-Nutzen-Abwägung nicht haltbar.

Zitat von »BO105«

Ich könnte ad hoc mindestens fünf RTH-Standorte in Deutschland nennen, bei denen das bodengebundene NA-System sich wesentlich auf den NA im RTH abstützt. Das natürlich innerhalb der für RTH vorgesehenen Einsatzzeiten. Damit stellt der RTH in diesen Fällen eben keine Ergänzung zusätzlicher Art mehr dar.

Geb bestimmten Leitstellen ein zusätzliches, arztbesetztes Rettungsmittel (NEF, RTH), dann werden die entsprechenden Einsätze auch produziert werden....
Die Zahl der faktischen Fehleinsätze (sprich Patienten, die keinen NA oder gar einen Hubi bräuchten), ist an manchen Standorten sehr hoch.

Ob bei allen Einsätzenn eine Notarztindikation gegeben ist, will ich mal offen lassen. Letztlich wird das NA-besetzte Mittel von der Leitstelle disponiert.

Ich meinte jedoch, dass in einigen Rettungsdienstbereichen nur noch durch den Einsatz des RTH Hilfsfristen und Abdeckungen sichergestellt werden können.

@ LDP + Sturmvogel
Wenn man Deine Gesichtspunkte alle berücksichtigen würde, wären RTH überflüssig und echter Luxus.
Ebenso sollte man gerade bei NEH die individuellen Voraussetzungen beachten. Und da halte ich die Stationierung für Einsätze in Gebieten mit dichter Bebauung für nicht sinnvoll. Andererseits zeigen die Stationierungsorte von RTH in Hamburg und Berlin, dass auch der Einsatz in Städten keinen Nachteil in Sachen Geschwindigkeit bedeutet.
Der Grundgedanke der Ergänzung stammt aus einer Zeit, als RTH in Konkurrenz zum bodengebundenen Rettungsdienst gesehen wurden. Inzwischen ist das Luftrettungsnetz ganz anders strukturiert. Nach wie vor wird an dem alten Grundatz festgehalten, u.a. auch aus den äußeren Einflüssen auf die Einsatzbereitschaft. Auch ich bin der Auffassung, dass ein NEF auch bei Schneefall und Nebel noch fährt, während der HS stehen bleiben muss. Gesetzliche Vorgaben, Einsparungsmaßnahmen, Personalprobleme erfordern jedoch den Einsatz aller zur Verfügung stehenden Ressourcen, um das System insgesamt sicherzustellen.

Aufgrund dieser Gesamtproblematik kommt es eben nur auf den Einzelfall an, in dem das gesamte Sytem des Rettungsdienstes unter Berücksichtigung der jeweiligen Gegebenheiten optimiert werden kann. Und im Einzelfall kann dann die Stationierung eines NEH eine sinnvolle Lösung sein.

Auch ich bin der Meinung, dass man das bestehende Luftrettungsnetz optimieren kann, wenn zunächst alle hierfür erforderlichen Aspekte evaluiert werden. In Bayern hat man mit dem Trust-Gutachten den richtigen Weg beschritten.

Ob sich dann aber die Ergebnisse konsequent umsetzen lassen, sei dahingestellt.

Zitat von »Sturmvogel«

Ein RTH/NEH ist eben kein 24/7/52 Wochen verfügbares Rettungsmittel (von 8760h im Jahr sind viele RTH an weniger als 50% der Stunden einsetzbar), unabhängig des verwendeten Typs und der verwendeten Ausstattung.

Logischerweise trifft meine Aussage nur auf die Stunden zu, in denen das Rettungsmittel einsatzklar ist. Ersatz bei Schlechtwetter usw. müssen die Regionen dann eben flexibel organisieren, ob nun per Bereitschaftssystem oder wie auch immer. Das ist die Schattenseite, ganz klar.

Zitat von »Sturmvogel«

Zudem können RTH/NEH nicht immer direkt neben dem Patienten landen. Eventuelle Zeitvorteile gegenüber bodengebundenen Rettungsmitteln sind dadurch häufig nicht mehr vorhanden.

Dieses Problem sehe ich im flachen und eher dünn besiedelten Einsatzgebiet der bestehenden NEH eher selten. In sehr vielen Fällen wird zudem der RTW schon vor Ort sein (Nachforderung oder schnelleres Eintreffen) oder zeitgleich eintreffen, und kann einweisen - zumal Ortskenntnisse dann ja meist RTW-seitig gegeben sind.

Zitat von »Sturmvogel«

Zudem gebe ich zu bedenken, dass 1 RTH/NEH aufgrund von Duplizitätseinsätzen nicht 3 oder 4 bodengebundene NA ersetzen kann.

Korrekt. Ich denke das hat auch niemand so in den Raum stellen wollen. Aber einzelne Standortzusammenlegungen halte ich hingegen schon für denkbar.

Zitat von »Sturmvogel«

Die Luftrettung kann nur eine Ergänzung des bodengebundenen Rettungsdienstes sein. Ersetzen wird sie ihn nie können, auch wenn es aktuell von manchen so vertreten wird.
Anstelle neuer RTH/NEH Standorte muss zuerst das bodengebundene System optimiert werden, und dann eventuell über eine neue, bessere Dislozierung der vorhanden RTH nachgedacht werden.

Ich sehe das als ganzheitlichen Prozess. Man kann die Luftrettung und ihre Fragen der Stationierung und der Einsatztaktik nicht losgelöst betrachten - eben genau weil sie, wie du schon schreibst, so eng mit dem bodengebundenen RD gekoppelt ist.

Aber solange man Stationierungsfragen lieber in der Öffentlichkeit durch das Sammeln von Unterschriften klären lässt (siehe Augsburg), haben wir in meinen Augen eh andere Sorgen was die Sinnhaftigkeit der strukturellen Entscheidungen betrifft.

Es herrscht im Web ziemlich Funkstille bezüglich des NEH in Cuxhaven.

Hat jemand neue Informationen?

Grüße

fennec

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